Ανδρέας Δρακόπουλος στην «Κ»: Οι έχοντες να κάνουμε περισσότερα | Συνεντεύξεις


Ο Ανδρέας Δρακόπουλος είναι ο πρόεδρος του Ιδρύματος Νιάρχου, ένας άνθρωπος με πείσμα,  αιρετικές απόψεις που συχνά ακούγονται αντισυστημικές και πολλή ενέργεια. Ανιψιός του Σταύρου Νιάρχου ανέλαβε την ηγεσία του Ιδρύματος μετά τον θάνατό του και έχει διαχειριστεί με μεγάλη επιτυχία το καταπίστευμα και τις δραστηριότητές του. Το Ιδρυμα έχει δώσει σε δωρεές παγκοσμίως 3 δισ. δολάρια από το 1996 μέχρι σήμερα, εκ των οποίων περίπου τα μισά σε έργα και δραστηριότητες στην Ελλάδα.

Ο κ. Δρακόπουλος αποφεύγει τις συνεντεύξεις και του αρέσει να κινείται απαρατήρητος στην Αθήνα. Τα καλοκαίρια θα τον συναντήσει κάποιος στις βραδινές εκδηλώσεις του «Πάρκου» όπου θέλει, όπως λέει, να πιάνει τον σφυγμό του κόσμου και να ακούει τις απόψεις του. Στη συνέντευξή του με την «Κ» μιλάει για το Ιδρυμα, το πώς άλλαξε από την ίδρυσή του έως σήμερα, τις δυσκολίες στην υλοποίηση ορισμένων μεγάλων έργων και τα σχέδιά του για το μέλλον. Μιλάει ακόμη για το πώς μπορεί να αλλάξει η χώρα μας και τη θετική εικόνα που δημιουργήθηκε από τον χειρισμό της κρίσης του κορωνοϊού. Και τέλος τονίζει την ανάγκη να κάνουν περισσότερα για να βοηθήσουν την κοινωνία οι έχοντες.

– Το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι πώς έχει αλλάξει τον κόσμο ο κορωνοϊός, τον οποίο εσείς ζήσατε στη Νέα Υόρκη;

– Ευχαριστώ γι’ αυτή την ευκαιρία να συζητήσουμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία πλέον, για εμένα τουλάχιστον, ότι υπήρξε ένα αίσθημα φόβου, φόβου θανάτου πλέον, για πάρα πολύ κόσμο. Το χειρότερο από όλα ήταν ότι δεν ξέραμε τίποτα για τον ιό. Αυτό είχε πάρα πολλές συνέπειες. Αλλά νομίζω ότι τα προβλήματα που βλέπουμε τώρα δεν έχουν να κάνουν με τον κορωνοϊό. Ο κορωνοϊός ήταν η αφορμή να φανούν όλα τα προβλήματα που ήδη είχαμε. Με μια έννοια μας «ξεβράκωσε» ο ιός παγκοσμίως. Και φάνηκαν όλες οι αδυναμίες του συστήματος, όλες οι ανισότητες και πάνω από όλα, και πιστεύω ότι αυτό θα μείνει και μαζί μας, ότι έχει χαθεί πλέον το αίσθημα εμπιστοσύνης. Σε όλους και σε όλα. Ακόμη και για κάποιους θεσμούς, όπως π.χ. για τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.

Φταίνε και οι ίδιοι οι Οργανισμοί γιατί άλλα λένε τη μια στιγμή και άλλα την άλλη, υπάρχουν πολιτικές σκοπιμότητες σχεδόν σε όλα τα ζητήματα, υπάρχει μια πόλωση σε όποιο θέμα κι αν θέλει να συζητήσει κανείς, στα πρώτα δευτερόλεπτα που εκφράζεσαι, σου λένε «είσαι από εδώ» ή «είσαι από εκεί». Εχει χαθεί το αίσθημα να υπάρξει μια υγιής πλατφόρμα, να μπορέσουμε να συζητήσουμε όλοι, να αναλύσουμε και να δεχθούμε –όπως έχουν δεχθεί και οι ίδιοι οι γιατροί, άσχετα αν κάποιοι δεν ήθελαν να το πουν– ότι δεν ξέρουμε πολλά πράγματα. Για τον ιό αυτόν, δεν ξέρουμε πολλά. Βγαίνουν συνέχεια στοιχεία, βγαίνουν έρευνες. Και είναι άσχημο το ότι, αναλόγως με το ποιος βγάζει την κάθε έρευνα, μερικοί θα το πιστέψουν και μερικοί θα το απορρίψουν. Ενώ θα έπρεπε να μάθουμε όλοι μας, να ακούσουμε, να δούμε όλες τις πλευρές…

Εχει να κάνει με τη γενετική; Χτυπάει μόνο ορισμένες ομάδες αίματος; Για εμένα αυτό ήταν το μάθημα. Οτι αν δεν συμμορφωθούμε θα φάμε πολλά σκαμπίλια ακόμα. Είναι και μια ευκαιρία να συμμορφωθούμε, και ως κοινωνίες. Να ξαναχτίσουμε και θεσμούς, να μην αφήσουμε την πόλωση, η οποία βέβαια υπήρχε και από πριν, αλλά έχει φτάσει να γίνει ένα καρκίνωμα. Σε λίγο δεν θα μπορούμε να συζητήσουμε παρά μόνον με όσους συμφωνούν μαζί μας.

– Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για το αν ο κορωνοϊός ήταν αποτέλεσμα μιας ύβρεως. Οτι δηλαδή το παρακάναμε σε σχέση με το περιβάλλον από τις φιλοδοξίες που έχουμε, οικονομικές και άλλες, ότι το παρατράβηξε η Δύση και τώρα πληρώνουμε το κόστος. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;

– Αν πιούμε δύο ποτηράκια κρασάκι μπορεί, έπειτα από λίγο, ναι, να συμφωνήσουμε σε κάτι τέτοιο. Με τη φιλοσοφική έννοια. Αλλά μην το παρατραβάμε. Γενικά είναι ένα ξύπνημα, ότι πράγματι πρέπει να συμμορφωθούμε ως κοινωνία και να ξαναχτίσουμε έναν τρόπο ζωής. Πολύ φοβάμαι ότι και αυτό θα ξεχαστεί γρήγορα. Οπως έγινε και με την επίθεση στους πύργους την 11η Σεπτεμβρίου του 2001. Ημουν στη Νέα Υόρκη και θυμάμαι ότι για τους επόμενους μήνες υπήρχε μια μεγάλη συζήτηση ότι τελείωσε, ότι το κέντρο της πόλης, το downtown δεν θα ξαναϋπάρξει, θα αλλάξει η ζωή. Και άλλαξαν πράγματα όσον αφορά την ασφάλεια και τον τρόπο ζωής μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον, αλλά πολύ γρήγορα αυτό ξεχάστηκε.

Νομίζω ότι το καλό σενάριο εδώ είναι πως πρόκειται για ένα ξύπνημα, για να επικεντρωθούμε στον τομέα της υγείας. Είναι καιρός να γίνει μία συζήτηση για τον ρόλο του δημόσιου τομέα και τον ρόλο του ιδιωτικού τομέα. Και εγώ πιστεύω ακράδαντα και το λέω συνέχεια ότι χρειάζεται η συνεργασία και των δύο πλευρών. Δεν είναι πλέον ούτε οι κυβερνήσεις, ούτε τα κράτη, ούτε ο ιδιωτικός τομέας από μόνα τους ικανά να αντιμετωπίσουν τα μεγάλα προβλήματα.

– Στον κύκλο στον οποίο εσείς κινείστε, στους ανθρώπους με τους οποίους μιλάτε και έχετε επαφή, έχει αλλάξει το ελληνικό brand, με αφορμή την αντιμετώπιση του κορωνοϊού;

– Θα έλεγα ότι ναι, αντικειμενικά. Η Ελλάδα συμμορφώθηκε γρήγορα, οι πολίτες ακολούθησαν τις οδηγίες των γιατρών και νομίζω ότι αναβαθμίστηκε η εικόνα της χώρας. Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ζούμε σε μια περίοδο κατά την οποία όλα γίνονται πολύ γρήγορα. Δηλαδή αυτό που πετύχαμε θα μπορούσε να χαθεί αν γίνει κάτι κακό, π.χ. σε ένα από τα νησιά το καλοκαίρι. Aν δεν προσέξουμε και δεν κρατήσουμε ορισμένους από τους βασικούς κανόνες και αρχίσουμε να έχουμε πολλά κρούσματα και σε νησιά, η κατάσταση θα γυρίσει ανάποδα. Δεν είναι ότι έκανες κάτι, και μπορείς να ζήσεις τα επόμενα χρόνια και να λες «κοίταξε τι έκανα». Χρειάζεται μια συνεχής προσπάθεια. Οπότε η απάντηση είναι «ναι μεν, αλλά». Το «αλλά» είναι να συνεχίσουμε να είμαστε και σοβαροί και να έχουμε το αίσθημα ευθύνης και προς τους εαυτούς μας και προς τους συνανθρώπους μας. 

– Θα ήθελα τώρα να μιλήσουμε λίγο για το Ιδρυμα. Να σας ρωτήσω αν έχει αλλάξει με τα χρόνια ο στόχος, το όραμα που υπήρχε για το Ιδρυμα στην αρχή;

– Το Ιδρυμα ξεκίνησε το 1996 μετά τον θάνατο του θείου μου. Πάντα λέω ευχαριστώ στον θείο μου, τον Σταύρο Νιάρχο, γιατί αν δεν υπήρχε, δεν θα είχαμε την οικονομική δυνατότητα να κάνουμε αυτά τα οποία κάναμε…

– Πολλοί θέλουν να μάθουν πώς επέλεξε εσάς ο θείος σας ως πρόεδρο του Ιδρύματος και όχι κάποιο άλλο μέλος της οικογένειας ή κάποιο από τα επιχειρηματικά του στελέχη;

– Αυτά όταν πάμε «πάνω» όλοι μπορούμε να τα συζητήσουμε. Πάντως δούλευα για τον θείο μου και είχαμε πολλά χρόνια μαζί, είχαμε μια κοινή αντίληψη, υπήρχε και πολύ σκληρή δουλειά. Η δημιουργία του Ιδρύματος για το οποίο πάντα μιλούσε ο θείος μου, ήταν για εκείνον ένας τρόπος να προσφέρει, να δώσει κάτι πίσω στην κοινωνία. Ηταν πολύ τυχερός πάντα και στη ζωή του, βέβαια δούλεψε πάρα, πάρα πολύ σκληρά μέχρι το τέλος, αλλά έβλεπε το Ιδρυμα ως ένα τρόπο για να δώσει πίσω στο κοινωνικό σύνολο έστω και μετά θάνατον. Είχαμε πάντα ένα ευρύ πεδίο δραστηριοτήτων στον αθλητισμό, στην υγεία, στην παιδεία, στις τέχνες και στον πολιτισμό, στην κοινωνική πρόνοια. Εχουμε ακολουθήσει αυτό το μοντέλο έτσι ώστε σχεδόν όλα τα πρότζεκτ να μπορούν να μπουν μέσα σε μία από αυτές τις κατηγορίες. Ακολουθούμε πάντα τη θέση ότι συμπληρώνουμε, δεν αναπληρώνουμε. Οτι πάντα οι δωρεοδόχοι μας είναι συνεργάτες μας και τους ευχαριστούμε και μας δίνουν την ευκαιρία μέσω μιας οικονομικής βοήθειας να συνεισφέρουμε στην κοινωνία. Δεν έχουμε καμία επιχειρηματική δραστηριότητα κι αυτό μας επιτρέπει να είμαστε τελείως εστιασμένοι στο φιλανθρωπικό έργο, το οποίο νομίζω είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Και συνεχίζουμε, όπως πάντα λέγαμε, να αφήνουμε το έργο να μιλάει μόνο του.  

Χτίσαμε το μεγάλο αυτό Κέντρο Πολιτισμού μέσα στην κρίση το 2012, 2013, 2014 και το παραδώσαμε. Τότε είχαμε κάνει τρία funds, τρεις δωρεές, συνολικού ύψους 300 εκατ. ευρώ τα οποία νομίζω πως βοήθησαν πολύ τη χώρα στην καρδιά της οικονομικής κρίσης. Τώρα ανακοινώσαμε μία ακόμη χορηγία 100 εκατ. δολαρίων, για την καταπολέμηση της COVID-19, για την οποία έχουμε ήδη δώσει περίπου 60 εκατ. για να βοηθήσουμε παγκοσμίως όσο μπορούμε. Το Κέντρο Πολιτισμού πιστεύω ότι συνεισφέρει σημαντικά στη χώρα, κρατάει ζωντανή την ελπίδα για το μέλλον και γι’ αυτό νομίζω πως το έχει αγκαλιάσει ο κόσμος. Οπότε πιστεύω ότι είμαστε πολύ τυχεροί και έχουμε αυτή την ευκαιρία να βρισκόμαστε κοντά στην κοινωνία και να βοηθάμε πάντα μέσα στο μέτρο των δυνατοτήτων μας. Και κάτι το οποίο λέω πάντα και στην οικογένειά μου και στους φίλους μου: όσο επικίνδυνο είναι να υποτιμάς, τόσο επικίνδυνο είναι να υπερεκτιμάς. Οπότε το φοβάμαι αυτό, δεν θέλω ποτέ να μας υπερεκτιμούν και είμαστε εδώ και πάλι για να συμπληρώνουμε και όχι για να αναπληρώνουμε.

– Τι κομμάτι από τα κονδύλια του Ιδρύματος το ξοδεύετε στην Ελλάδα;

– Yπάρχει ακριβής εκτίμηση. H αλήθεια είναι ότι και ο θείος μου ο οποίος γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ελλάδα, και εμείς όλοι, πάντα λέγαμε ότι περίπου τα μισά τουλάχιστον χρήματα σε βάθος χρόνου πρέπει να καταλήγουν στην Ελλάδα. Λόγω του Κέντρου Πολιτισμού που ήταν και είναι η μεγαλύτερη δωρεά έως σήμερα, μιλάμε για πολύ πιο πάνω από το 50%. Οπως κάνουμε και τώρα με το COVID fund, έχουμε πάει σε 124 χώρες αλλά η Ελλάδα ήταν, είναι και παραμένει ο βασικός στόχος δωρεών του Ιδρύματος για πάρα πολλούς λόγους. Και συνεχίζουμε.

Η επιτυχία και η ανησυχία

– Πώς βλέπετε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε η ελληνική κυβέρνηση την κρίση του κορωνοϊού;

– Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν μία επιτυχία. Βοήθησε πολύ ότι έκλεισε η χώρα νωρίς. Νομίζω όμως ότι ήμασταν και τυχεροί γιατί υπήρξαν κι άλλοι παράγοντες που βοήθησαν, όπως π.χ. η φυματίωση που πέρασε ο πληθυσμός της Ελλάδας μετά τον πόλεμο. Πάντως, αντικειμενικά ήταν μια επιτυχία του κράτους, της κυβέρνησης και του λαού και συνεχίζει και είναι επιτυχία. Τώρα βέβαια βλέπουμε όλοι, και μας ανησυχεί λιγάκι, το πώς πολύ γρήγορα πήγαμε από το ένα άκρο στο άλλο. Από εκεί που χρειαζόμασταν να στείλουμε γραπτό μήνυμα για να πάμε τον σκύλο βόλτα, μέσα σε μια-δύο εβδομάδες ο ένας είναι πάλι πάνω στον άλλο. Και εκεί γεννιέται και ένα αίσθημα ευθύνης, το οποίο, με στενοχωρεί καμιά φορά, στην Ελλάδα έχει γίνει σπάνιο. Και το λέω αυτό γιατί δεν είναι τίποτα σπουδαίο να αντιληφθούν όλοι πόσο σπουδαίο είναι το τρίπτυχο: κρατάτε αποστάσεις, ειδικά σε εσωτερικούς χώρους, φοράτε μάσκα και πλένετε τα χέρια σας. Εχουμε πάει, δυστυχώς, από το ένα άκρο στο άλλο. Με ανησυχεί λιγάκι.  

Οι κυβερνήσεις φεύγουν, τα έργα για την κοινωνία μένουν



«Αναβαθμίστηκε η εικόνα της χώρας», λέει για την επιτυχή αντιμετώπιση της επιδημίας ο κ. Δρακόπουλος (στη φωτ. με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη). (Φωτ. ΙΝΤΙΜΕ ΝΕWS)

– Αναρωτιέμαι αν με το πέρασμα του χρόνου άλλαξε ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει το Iδρυμα ο πολιτικός κόσμος; Θυμάμαι, για παράδειγμα, τις αντιδράσεις που υπήρξαν στην Αριστερά στα πρώτα βήματα του Ιδρύματος. Και επίσης να σας ρωτήσω αν σας ζητούν ρουσφέτια οι πολιτικοί.

– Το έχουμε ζήσει εκ των πραγμάτων, αλλά έχουμε αποφασίσει να μη μας επηρεάζουν αυτές οι επιδιώξεις. Δεν ασχολούμαστε με την πολιτική, δεν ασχολούμαστε με τα πολιτικά, από την άλλη έχουμε ένα όραμα, το οποίο δεν θέλω ποτέ να φανεί ως αλαζονεία αλλά είναι μία πραγματικότητα. Το έλεγα και κατά τη διάρκεια της κατασκευής του Κέντρου Πολιτισμού, από τότε που υπογράψαμε το πρώτο μνημόνιο από την εποχή του Κώστα Καραμανλή μέχρι την εποχή που το παραδώσαμε στον Αλέξη Τσίπρα, πέρασαν νομίζω επτά κυβερνήσεις. Και αυτό το οποίο έλεγα πάντα και όχι αλαζονικά αλλά πρακτικά είναι ότι οι κυβερνήσεις έρχονται, οι κυβερνήσεις φεύγουν. Τα έργα μένουν και ειδικά όταν τα έργα είναι για τον κόσμο και την κοινωνία. Αυτή είναι και η δύναμή μας, ότι δεν έχουμε επιχειρηματικά συμφέροντα, ούτε κοιτάμε να πάρουμε κάποιο αντάλλαγμα, μόνο δίνουμε. Αλλά βέβαια όταν δίνουμε, θέλουμε να το κάνουμε όσο πιο σωστά γίνεται. Δεν σημαίνει ότι εμείς έχουμε όλες τις απαντήσεις. Αλλά έχουμε έναν τρόπο με τον οποίο δουλεύουμε και προσπαθούμε πάντα να μην αφήνουμε εξωτερικούς παράγοντες να επηρεάζουν τον τελικό στόχο, που είναι το πώς θα γίνει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το έργο, εννοώντας να ωφεληθεί η κοινωνία και τίποτε άλλο.

Η γραφειοκρατία, το μεγαλύτερο ελληνικό πρόβλημα



Ο Ευαγγελισμός ήταν για μένα κάτι στενάχωρο. Ενώ θέλαμε να χτίσουμε ένα καινούργιο κτίριο και να κάνουμε και το πάρκο μπροστά, υπήρξε η συνηθισμένη αντίδραση «δεν θέλουμε να έρθει το Ιδρυμα Νιάρχου να βοηθήσει». Θα μπορούσαμε να πούμε κι εμείς «αφού δεν θέλετε, φεύγουμε». 

– Υπήρξε κάποια στιγμή που απογοητευτήκατε επειδή ένας από τους στόχους σας δεν πραγματοποιήθηκε ή μπορεί και να υπονομεύθηκε;

– Η αλήθεια είναι, και το λέω ως Ελληνας, ότι με έχει λιγάκι στενοχωρήσει γενικά πως είχαμε προβλήματα με κάποια ελληνικά πρότζεκτ. Εχουμε πάει σε 124 χώρες, έχουμε 25 χρόνια ζωής και έχουμε συνεισφέρει περίπου 3 δισ. δολάρια, μιλάμε για μεγάλα μεγέθη. Τα πιο βασικά προβλήματα που αντιμετωπίσαμε έχουν να κάνουν με ελληνικά πρότζεκτ. Τώρα μπορεί να το λέω αυτό γιατί με ενοχλεί πιο πολύ ως Ελληνας και γι’ αυτό είμαι λιγάκι πιο επικριτικός. Πρέπει να αναφέρω ότι με όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις είχαμε πάρα πολύ καλή συνεργασία, νομίζω ότι όλοι πλέον έχουν αντιληφθεί πως δεν ζητάμε τίποτα, δεν πάμε να πάρουμε τίποτα, το μόνο το οποίο θέλουμε είναι να προσφέρουμε, να γίνει σωστά το έργο. Και με τις περισσότερες κυβερνήσεις, εκτιμώ με όλες, είχαμε πολύ καλή συνεργασία. Εχουμε ορισμένα πρότζεκτ τα οποία καθυστερούν πάρα πολύ και είναι κρίμα, διότι στο τέλος ζημιωμένη μένει η κοινωνία.

Αυτό θεωρώ είναι ένα βαθύτερο πρόβλημα, με τη γραφειοκρατία. Νομίζω είναι πιο βαθύ από τις κυβερνήσεις, καθώς έχει να κάνει με το κράτος, το πώς δουλεύει αυτό. Πολλά πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν πολύ πιο εύκολα και θεωρώ στην πράξη πολλά εξαρτώνται από τα άτομα. Αν βρεθεί άτομο το οποίο θα το πιστέψει και θα θέλει να βοηθήσει, θα προσπαθήσει και κουτσά-στραβά θα βγει αποτέλεσμα. Αλλά θα ήταν καλό αυτό να γίνει τρόπος ζωής και σκέψης. Και με προβληματίζει, γιατί στην Ελλάδα δεν το έχουμε καταφέρει ακόμη. Υπάρχουν καλές στιγμές, υπάρχουν καλά πρότζεκτ, γίνονται συνέχεια πράγματα τα οποία κάνουν την κατάσταση καλύτερη, όμως υπάρχει δρόμος ακόμη.

– Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε σε έργα όπως είναι το συντονιστικό κέντρο της Πυροσβεστικής ή το μεγάλο πρότζεκτ της ανακαίνισης του Ευαγγελισμού;

– Ναι, ας αναφέρουμε ένα πολύ καλό παράδειγμα και βάζω κι εμάς μέσα στο πρόβλημα. Πριν από δύο χρόνια, το καλοκαίρι του 2018 με τις φωτιές, είχαμε ανακοινώσει 25 εκατ. για την Πυροσβεστική. Ακόμη πολεμάμε για να γίνει. Βέβαια, έχουν κάνει μεγάλη προσπάθεια και η Πυροσβεστική και οι άνθρωποι, αλλά συνέχεια εμφανίζονται προβλήματα γραφειοκρατικά. Προχωράμε πάντως και βήμα βήμα γίνεται δουλειά και από εμάς και από αυτούς. Οπως λέω πάντα για τους δωρεοδόχους μας, τους βλέπουμε ως συνεργάτες και προχωράμε.

Ο Ευαγγελισμός ήταν κάτι το οποίο ήταν για μένα στενάχωρο, υπό την έννοια ότι ενώ θέλαμε βασικά να χτίσουμε ένα καινούργιο κτίριο για τη νοσηλευτική πτέρυγα και να φτιάξουμε και το πάρκο μπροστά, υπήρξαν δυστυχώς η γραφειοκρατία και η συνηθισμένη αντίδραση «δεν θέλουμε να έρθει το Ιδρυμα Νιάρχου να βοηθήσει». Τώρα έχουμε βοηθήσει, βοηθάμε και με εξοπλισμό, βοηθάμε και με τις εντατικές. Θα μπορούσαμε να πούμε κι εμείς «αφού δεν θέλετε, φεύγουμε». Εχουμε και εμείς το πείσμα από την πλευρά μας. Απλώς, καμιά φορά λες κρίμα, θα μπορούσαν να γίνονται τα πράγματα πολύ πιο γρήγορα και ιδίως όταν αφορά έργα τα οποία βοηθούν την κοινωνία.

Δεν είμαστε… ATM, έχουμε συγκεκριμένες δυνατότητες



«Η πρωτοβουλία Health Initiative περιλαμβάνει και τα τρία καινούργια νοσοκομεία, στην Κομοτηνή, το παιδιατρικό στη Θεσσαλονίκη και στη Σπάρτη» (τρισδιάστατη απεικόνιση).

– Υπάρχει ένα μεγάλο έργο που έχετε στο μυαλό σας, που θα θέλατε να δείτε να πραγματοποιείται στο μέλλον;

– Κοιτάξτε, κάναμε το Κέντρο Πολιτισμού, το οποίο νομίζω ήταν ένα πάρα πολύ μεγάλο έργο και αυτό καθαυτό και έγινε το καινούργιο σπίτι και της Εθνικής Βιβλιοθήκης και της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, το οποίο αναβάθμισε, εκτιμώ, όλο τον χώρο του πολιτισμού στην Αθήνα και στην Ελλάδα, αν όχι και παγκοσμίως. Τώρα είμαστε στη μέση, εκτός από την πρωτοβουλία για την COVID-19 που κάνουμε, και  στο Ηealth Initiative, την πρωτοβουλία για την υγεία, που περιλαμβάνει πάρα πολλά προγράμματα, εκπαιδευτικά. Περιλαμβάνει και τα τρία καινούργια νοσοκομεία, στην Κομοτηνή, το παιδιατρικό στη Θεσσαλονίκη και στη Σπάρτη, οπότε νομίζω είναι μεγάλη βοήθεια στον χώρο της υγείας πανελλαδικά.

Εχουμε κάνει, λοιπόν, τα μεγάλα έργα για τον πολιτισμό, για την υγεία και συνεχίζουμε, βέβαια, με όλα τα άλλα. Εχουμε ανοιχτό μυαλό και, όπως λέω συχνά, ακούμε τα πάντα και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε έργα με τα οποία πιστεύουμε ότι θα ωφεληθεί η κοινωνία. Και οι άνθρωποι οι οποίοι τα «τρέχουν», δουλεύουν και αυτοί σκληρά και έχουμε κοινό όραμα. Οπότε η απάντηση είναι «εδώ είμαστε», τίποτα συγκεκριμένο πέρα από την υγεία δεν έχουμε, γιατί το έργο της υγείας έχει πάρα πολλή δουλειά. Δεν είναι μόνο τα χρήματα, είναι και η δουλειά που χρειάζεται για τα επόμενα 2-3 χρόνια. Κι επειδή δεν είμαστε –όπως λέω μισοαστειευόμενος– ΑΤΜ, δεν έχουμε απεριόριστες οικονομικές δυνατότητες, όλα μπαίνουν σε μια ζυγαριά. Καθώς επίσης και τα έκτακτα που προκύπτουν, όπως έγινε με την COVID-19, και προσπαθούμε κι εκεί να βοηθήσουμε.

Χρειάζεται στροφή στους στόχους της χώρας



«Εν μέσω της κρίσης, πολλοί μού έλεγαν “τι κάνεις τώρα Κέντρο Πολιτισμού, εδώ ο κόσμος χάνεται, ποιος θα ενδιαφερθεί γι’ αυτό το πράγμα;». Μου έδωσαν μεγάλη χαρά οι χιλιάδες πολίτες που το έχουν δει πραγματικά σαν δικό τους έργο». (Φωτ. ΙΝΤΙΜΕ ΝΕWS)

– Υπήρξε κάποια στιγμή που σας έδωσε μεγάλη ικανοποίηση σε σχέση με αυτά που γίνονται στην Ελλάδα;

– Εχουν υπάρξει πάρα πολλές στιγμές, αλλά μια πιο πρόσφατη ήταν τον Φεβρουάριο, όταν βρισκόμουν στην Αθήνα και ήταν και ο Ρέντσο Πιάνο στο Κέντρο Πολιτισμού και μιλήσαμε για την πρωτοβουλία για την υγεία. Στο τέλος, ένας νέος φοιτητής, νομίζω της Ιατρικής, σηκώθηκε, πήρε τον λόγο και είπε: «Δεν καταλαβαίνω γιατί η χώρα μου μου δίνει, βασικά, δωρεάν εκπαίδευση και αφού τελειώσω πρέπει να φύγω, γιατί δεν μου δίνει δουλειά και μετά δεν μπορεί να με απορροφήσει». Οπότε, λέει, «θα έφευγα κι εγώ. Αλλά με όσα άκουσα σήμερα, για το πόσα προσφέρονται στον τομέα της υγείας αποφάσισα να μείνω». Εκείνη την ώρα σταμάτησα και σκέφτηκα ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερο κομπλιμέντο και μεγαλύτερη χαρά από αυτή που μας δίνουν τέτοιες προσωπικές ιστορίες. Αυτή είναι και όλη η ιδέα. Να αλλάξουν τα πράγματα από μέσα και ριζικά και από κάτω, και να δοθούν ευκαιρίες στους νέους. Οπότε τέτοιου είδους εικόνες μάς κάνουν να θέλουμε να κάνουμε ακόμα περισσότερα πράγματα.

Και ένα άλλο παράδειγμα: Το Κέντρο Πολιτισμού ήταν από την αρχή το στοίχημά μας και δικό μου προσωπικά ήταν να το αγκαλιάσει ο κόσμος και να το δει σαν να ήταν πραγματικά δικό του. Και επειδή αυτό γινόταν εν μέσω της κρίσης, πολλοί μου έλεγαν “τι κάνεις τώρα Κέντρο Πολιτισμού, εδώ ο κόσμος χάνεται, ποιος θα ενδιαφερθεί γι’ αυτό το πράγμα;”. Και μου έδωσαν μεγάλη χαρά οι χιλιάδες πολίτες που ήρθαν, έρχονται και θα έρχονται και το έχουν δει πραγματικά σαν δικό τους έργο.

– Yπήρχε στην Ελλάδα μια μεγάλη παράδοση προσφοράς εθνικών ευεργετών. Πιστεύετε ότι η σημερινή ελίτ στέκεται στο ύψος των περιστάσεων, κάνει αρκετά ή όχι;

– Το 2015 είχα δώσει μια συνέντευξη στο TIME και κάποιοι είχαν στενοχωρηθεί και εκνευριστεί πολύ που είχα πει τότε ότι οι έχοντες μπορούν να κάνουν πολλά παραπάνω. Γιατί και στον τομέα των φόρων δεν πλήρωναν και δεν έκαναν έργα, δεν πρόσφεραν φιλανθρωπία. Εχει υπάρξει μεγάλη βελτίωση από τότε, αλλά ακόμη υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν τη διαφορά. Είναι λεπτές οι γραμμές· πιστεύω ότι μπορούν να προσφέρουν οι έχοντες πολύ περισσότερα. Και όχι μόνο μπορούν, αλλά πρέπει να κάνουν περισσότερα. Η χώρα μας είναι ένας παράδεισος, αλλά εάν δεν την προσέξουμε εμείς οι ίδιοι, δεν μπορούμε να κρίνουμε πάντα τους έξω. Πιστεύω πως έχει υπάρξει μεγάλη βελτίωση, πολλοί είναι αυτοί οι οποίοι, είτε επωνύμως είτε ανωνύμως, βοηθούν, απλώς θα περίμενα οι έχοντες, σαν μια ομάδα ανθρώπων, συλλογικά, να βοηθήσουν πολύ περισσότερο. Ας μην κοροϊδευόμαστε, ο ιδιωτικός τομέας θα είχε καταρρεύσει εάν δεν υπήρχε ο δημόσιος τομέας, εάν δεν υπήρχε η κεντρική τράπεζα. Πρέπει όλοι να βοηθήσουν, ο καθένας έχει τον ρόλο του. Πιστεύω σε αυτό που λένε «flexibility within a structure».

Structure για μένα είναι ο σκελετός που τα κράτη πρέπει να δημιουργούν, να υπάρχει ο νόμος, να υπάρχει το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα μπορεί και θα πρέπει να δουλεύει η κοινωνία. Και στη συνέχεια το flexibility, η ευελιξία που έχουν οι ιδιωτικοί οργανισμοί να βοηθούν και να συνεργαζόμαστε. Το λεγόμενο public private partnership (η συνεργασία δημοσίου και ιδιωτικού), το οποίο πολύ συζητούν τα τελευταία 10-15 χρόνια, αλλά σαν πράξη δεν έχει γίνει ακόμη. To Κέντρο Πολιτισμού ήταν ένα μοναδικό τέτοιο παράδειγμα, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και παγκοσμίως, που δούλεψε και δουλεύει ακόμη καταπληκτικά. Η απάντηση, λοιπόν, είναι ναι, οι έχοντες γενικά πρέπει να κάνουν, να κάνουμε, περισσότερα. Και από την άλλη, πρέπει να υπάρξουν ευρύτερες συνεργασίες μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα. Κάτι το οποίο φαίνεται πλέον ξεκάθαρα όχι μόνο για την καθημερινότητα, όχι μόνο για να αντιμετωπιστεί η ανισότητα η οποία υπάρχει. Και πρέπει όλοι να βρίσκονται στις επάλξεις. Δεν μπορεί κανείς να επαναπαύεται ούτε να περιμένει μόνο να παίρνει.

– Η Ελλάδα αλλάζει; Βλέπετε δυνατότητες να αλλάξει ακόμη περισσότερο;

– Και αλλάζει και πρέπει να αλλάξει ακόμη περισσότερο. Πιστεύω ότι έχουμε μια πανέμορφη χώρα, όμως θα πρέπει να αλλάξει όλη η φιλοσοφία, στον τουρισμό, στον αγροτουρισμό και στον πολιτισμό. Τα έχουμε όλα, θα μπορούσαμε να ήμασταν από τους καλύτερους στον κόσμο, αλλά θα πρέπει να αλλάξει και η νοοτροπία. Δεν μπορούμε να ζούμε σε μια χώρα που σου λένε «η καλοκαιρινή σεζόν είναι 15 Ιουλίου με 15 Αυγούστου». Επρεπε η χώρα να δουλεύει μέσα σ’ ένα πλαίσιο από τον Μάρτιο ώς τον Οκτώβριο, να είναι φουλ σεζόν. Εχουμε πανέμορφα μέρη, που μας τα έχει δώσει ο Θεός, οι πρόγονοί μας. Τουρισμός στη φύση, αγροτουρισμός και πολιτισμός. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνει μια μεγάλη στροφή των στόχων της χώρας. Και θα είχαμε 11 εκατομμύρια πανευτυχείς, οικονομικά σε πολύ καλή θέση, πολίτες και μια χώρα στην οποία όλοι θα ήθελαν να έρχονται. Ακόμη θέλουν να έρχονται και θα έρχονται, αλλά μπορεί να γίνει πολύ περισσότερη δουλειά, η οποία θα οδηγήσει σε απίστευτα θετικά αποτελέσματα για όλους.

Σε καμία κρίση δεν έχει αντεπεξέλθει η Ευρώπη

– Υπάρχει, όπως ξέρετε, ένα θέμα εθνικής επιβίωσης και μια μεγάλη απειλή από την Τουρκία. Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι της διασποράς, και ιδιαίτερα οι ισχυροί άνθρωποι της διασποράς όπως εσείς, μπορούν να κάνουν πράγματα για να βοηθήσουν την πατρίδα μας σε αυτό το θέμα;

– Ναι, θα έπρεπε. Και το να διαβάζουμε κάθε μέρα πόσα πλοία θα στείλει η Τουρκία στο Αιγαίο, ότι θα κάνει γεωτρήσεις, ότι περνάνε τα αεροπλάνα και μπαίνουν στον εναέριο χώρο, είναι μια συνεχής πρόκληση. Ανησυχεί αυτή η συνεχιζόμενη ένταση, γιατί κάποια στιγμή κάποιο λάθος θα γίνει, κάποιος θα κάνει μια παραπάνω ενέργεια. Είναι κάτι που, δυστυχώς, παραμένει ένα ζωντανό πρόβλημα.

Εχω μια θεωρία εκεί, και δεν θυμάμαι ποιος το είχε πρωτοπεί, ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι σύνορα της Ευρώπης. Κι εκεί η Ευρώπη έχει τελείως αποτύχει. Και εκεί είναι που γίνομαι πάρα πολύ πεσιμιστής για την Ευρώπη και ειδικά όταν βλέπεις ότι περάσαμε μια οικονομική κρίση, περάσαμε κρίση προσφυγικού, περνάμε κρίση COVID-19, η Ευρώπη δεν έχει αντεπεξέλθει σε καμία κρίση. Και όχι μόνον αυτό. Δεν δείχνει καν να μαθαίνει, δεν δείχνει να προχωράει μπροστά, να χτίζει. Eχουμε ένα ευρώ, που είναι το κοινό νόμισμα, και πέρα από αυτό ούτε καν να συμφωνήσουν για τα ομόλογα δεν μπορούν· ο καθένας κοιτάει το σπίτι του. Και αυτό με ανησυχεί. Διότι φοβάμαι πως, αν γίνει κάποιο θερμό επεισόδιο, δεν πρόκειται να μπει κανείς μπροστά και να το σταματήσει αμέσως.

Βέβαια, υπάρχει και η Αμερική, η οποία νομίζω λέει και τα σωστά πράγματα, θεωρώ ότι θα έκανε το σωστό, αλλά αυτό είναι ένα θέμα ευρωπαϊκό. Δηλαδή για μένα αυτή η στάση είναι ντροπιαστική εάν θέλουμε να λεγόμαστε Ευρωπαίοι. Καμιά φορά οι Ευρωπαίοι λένε το σωστό πράγμα, κάνουν και καμιά επίσκεψη, όμως δεν υπάρχει συγκεκριμένο πλάνο, δεν υπάρχει στρατηγική σε κανένα πλαίσιο, δεν υπάρχει στο προσφυγικό, στο μεταναστευτικό, δεν υπάρχει στην οικονομία. Το πρόβλημα μιας χώρας-μέλους αντί να το δούμε σε ένα πλαίσιο ευρωπαϊκό, το βλέπουμε ως πρόβλημα τοπικό. Και αυτό αντί να μας δυναμώνει μας αποδυναμώνει ως Ευρώπη.

– Το τελευταίο που θέλω να ρωτήσω είναι τι θα λέγατε σε έναν 30άρη στην Ελλάδα. Eχει ήδη περάσει μια κρίση στα χρόνια του μνημονίου και τώρα περνάει μια δεύτερη προφανώς απρόσμενη κρίση. Τι έχετε να πείτε εσείς σε αυτόν τον άνθρωπο, ο οποίος το παλεύει και θέλει να μείνει στην Ελλάδα;

– Πολύ δύσκολη ερώτηση. Τι λέει κανείς σε έναν νέο. Εχω δει αρκετούς νέους που έρχονται και μου λένε «θα φύγω». Και αυτό που λέω πάντα και θα το έλεγα και στο παιδί μου, είναι ότι η καρδιά μου στενοχωριέται, το μυαλό μου λέει: φύγε. Δεν μπορείς σε κάποιον που σου λέει “έχω βρει καλύτερη δουλειά, με καλύτερες οικονομικές συνθήκες” να του πεις “μην πας”. Γι’ αυτό και ανέφερα προηγουμένως τον νέο φοιτητή που είπε ότι «με αυτά που άκουσα άλλαξα γνώμη και θα μείνω», εκεί είναι το στοίχημα για όλους μας. Νομίζω ότι γίνονται μεγάλες προσπάθειες από όλους, ότι θα γίνει καλύτερη η κατάσταση, αλλά είναι αλήθεια ότι ο 30άρης έχει υποστεί πολλά και πρέπει να βοηθήσουμε όλοι ώστε να βελτιώσουμε τις ευκαιρίες του.

Από την άλλη, πάντα ελπίζω ότι ποτέ δεν πρέπει να το βάζεις κάτω και συνεχίζουμε. Η ζωή έχει γίνει δύσκολη, πολύ γρήγορη, υπάρχει ανασφάλεια. Αλλά πιστεύω στους νέους και λέω πάντα ότι πρέπει να μπουν πιο πολύ και πιο γρήγορα στα κοινά και να ασχοληθούν. Πρώτα απ’ όλα γιατί είναι η ζωή τους και το μέλλον τους και, δεύτερον, γιατί τους χρειαζόμαστε κι εμείς να μπουν και να βοηθήσουν, και ιδιαίτερα σε ένα πλαίσιο πλέον παγκόσμιο όπου όλα αλλάζουν. Οταν μεγαλώναμε εμείς, λέγαμε η κάθε γενιά είναι 10-15 χρόνια, τώρα η κάθε γενιά είναι 3-4 χρόνια. Διότι αλλάζουν όλα πολύ γρήγορα και για το παρόν και για το μέλλον. Οπότε αυτό που θα τους έλεγα εγώ είναι «ήσασταν άτυχοι, συνεχίστε να δουλεύετε, να τα δίνετε όλα, να ασχολείστε πιο πολύ με τα κοινά και προχωράμε μαζί».  





Source link

Σχετικές δημοσιεύσεις

Αφήστε ένα σχόλιο